«Die Menschen dort sind offen für Frieden»
23. Februar 2012 Hinterlasse einen Kommentar
Interview von Willi Herzig, Basler Zeitung 22.2.12
Der Iran müsse im Atomstreit notfalls mit den dafür notwendigen Mitteln gestoppt werden, sagt der israelische Diplomat Shalom Cohen. Die Staatengemeinschaft müsse ihre Anstrengungen verdoppeln.
Herr Cohen, die US-Regierung befürchtet, dass ein israelischer Luftangriff auf iranische Atomanlagen unmittelbar bevorstehen könnte. Misstraut Israel derart der Wirkung der gegen Iran verhängten Sanktionen?
Wir halten die Sanktionen für etwas sehr Positives und hoffen, dass sie die Iraner daran hindern, ein atomar bewaffneter Staat zu werden. Aber wir müssen ihre Wirksamkeit genau prüfen. Ich hoffe, dass die internationale Gemeinschaft letztendlich versteht, dass Iran notfalls mit den dafür notwendigen Mitteln gestoppt werden muss. Vielleicht müssen wir den Druck in eine Richtung verstärken, welche die Iraner zwingt, das von ihnen Erwartete zu erfüllen.
Wir halten die Sanktionen für etwas sehr Positives und hoffen, dass sie die Iraner daran hindern, ein atomar bewaffneter Staat zu werden. Aber wir müssen ihre Wirksamkeit genau prüfen. Ich hoffe, dass die internationale Gemeinschaft letztendlich versteht, dass Iran notfalls mit den dafür notwendigen Mitteln gestoppt werden muss. Vielleicht müssen wir den Druck in eine Richtung verstärken, welche die Iraner zwingt, das von ihnen Erwartete zu erfüllen.
Sie scheinen von der Bereitschaft der internationalen Gemeinschaft zu einer härteren Gangart nicht überzeugt.
Es geht um die Frage der Wirksamkeit. Bisher hat man den Eindruck, dass sich die Iraner um die Sanktionen foutieren. Im Gegenteil, jetzt verhängen sogar sie Sanktionen, indem sie Grossbritannien und Frankreich kein Öl mehr liefern. Sie wollen die Botschaft der Staatengemeinschaft nicht verstehen. Darum müssen wir unsere Anstrengungen verdoppeln.
Es geht um die Frage der Wirksamkeit. Bisher hat man den Eindruck, dass sich die Iraner um die Sanktionen foutieren. Im Gegenteil, jetzt verhängen sogar sie Sanktionen, indem sie Grossbritannien und Frankreich kein Öl mehr liefern. Sie wollen die Botschaft der Staatengemeinschaft nicht verstehen. Darum müssen wir unsere Anstrengungen verdoppeln.
Experten bezweifeln den Erfolg eines Luftschlags und meinen, das iranische Atomprogramm könne damit nicht ausgeschaltet, sondern im besten Fall um wenige Jahre zurückgeworfen werden.
Ich weiss nichts über ein solches Vorgehen, auch wenn in den Medien viel darüber spekuliert wird. Es braucht ein kollektives Vorgehen der internationalen Gemeinschaft, und wir hoffen fest, dass wir dabei Erfolg haben werden.
Ich weiss nichts über ein solches Vorgehen, auch wenn in den Medien viel darüber spekuliert wird. Es braucht ein kollektives Vorgehen der internationalen Gemeinschaft, und wir hoffen fest, dass wir dabei Erfolg haben werden.
Sie kennen die arabische Welt aus eigener Anschauung und haben als Diplomat viele Jahre in Tunesien und Ägypten verbracht. Wie stehen Sie zum arabischen Aufbruch?
Der arabische Frühling ist eine wunderschöne Entwicklung, weil die Menschen Diktatoren zu stürzen vermochten – Regimes, von denen sie unterdrückt und gegängelt wurden. Wir können eine solche Entwicklung nur begrüssen und dazu ermutigen. Zugleich müssen wir im Auge behalten, welche Ergebnisse die Entwicklung noch zeitigen wird. Wir hoffen, dass die Nachfolgeregimes demokratischer sein werden, freiheitlicher, weltoffener und auch bereit, mit Israel mehr Dialog und Kontakt zu pflegen. Es ist wichtig, dass die Leute in arabischen Ländern erfahren, dass sich Demokratie nicht in der Abhaltung von Wahlen erschöpft, sondern ein vielfältiger Prozess ist, der auch Offenheit gegenüber den Nachbarn einschliesst. Ich kenne Tunesien und Ägypten und weiss, dass die Menschen dort im Grunde offen sind für Frieden.
Der arabische Frühling ist eine wunderschöne Entwicklung, weil die Menschen Diktatoren zu stürzen vermochten – Regimes, von denen sie unterdrückt und gegängelt wurden. Wir können eine solche Entwicklung nur begrüssen und dazu ermutigen. Zugleich müssen wir im Auge behalten, welche Ergebnisse die Entwicklung noch zeitigen wird. Wir hoffen, dass die Nachfolgeregimes demokratischer sein werden, freiheitlicher, weltoffener und auch bereit, mit Israel mehr Dialog und Kontakt zu pflegen. Es ist wichtig, dass die Leute in arabischen Ländern erfahren, dass sich Demokratie nicht in der Abhaltung von Wahlen erschöpft, sondern ein vielfältiger Prozess ist, der auch Offenheit gegenüber den Nachbarn einschliesst. Ich kenne Tunesien und Ägypten und weiss, dass die Menschen dort im Grunde offen sind für Frieden.
Welche Lehren zieht Israel aus der Entwicklung?
Eine Lehre ist, dass der Nahe und Mittlere Osten wacklig und instabil ist und wir nicht wissen, was morgen sein wird. Schon die alten Regimes brachten keine echte Stabilität, da sie nicht in der Lage waren, die Lebensumstände der Menschen zu verbessern. Ich hoffe fest, dass die Region auf die Länge stabiler wird, mit weniger Spannungen, und die Menschen in demokratischen Systemen leben werden, die den Respekt gegenüber Menschenrechten hochhalten. Aber ich bin nicht sicher, ob das schon bald eintreten wird. Leider scheint die Entwicklung vorerst in die Richtung islamischer Regimes zu gehen.
Eine Lehre ist, dass der Nahe und Mittlere Osten wacklig und instabil ist und wir nicht wissen, was morgen sein wird. Schon die alten Regimes brachten keine echte Stabilität, da sie nicht in der Lage waren, die Lebensumstände der Menschen zu verbessern. Ich hoffe fest, dass die Region auf die Länge stabiler wird, mit weniger Spannungen, und die Menschen in demokratischen Systemen leben werden, die den Respekt gegenüber Menschenrechten hochhalten. Aber ich bin nicht sicher, ob das schon bald eintreten wird. Leider scheint die Entwicklung vorerst in die Richtung islamischer Regimes zu gehen.
Wie erklären Sie sich den Aufstieg des politischen Islam?
Diese Entwicklung hat schon vor dem arabischen Frühling eingesetzt, jedenfalls auf gesellschaftlicher Ebene. Das zeigte sich etwa an der wachsenden Zahl verschleierter Frauen, in der Moschee betender Männer. Immer mehr Menschen begannen, traditionelle islamische Werte zu respektieren. Das hatte auch damit zu tun, dass die Leute von westlichen Werten enttäuscht waren. Kapitalismus, Sozialismus, Nationalismus – alle diese Ismen brachten keinen Erfolg. Die Leute hatten genug von der Unterdrückung durch korrupte Regimes, die sich auf solche Ismen beriefen. Was auf gesellschaftlicher Ebene begann, setzt sich jetzt, nach dem Sturz der Diktatoren, auf politischer Ebene fort – diese Hinwendung zum Religiösen. Erst die Zukunft wird zeigen, ob die Leute dort verharren oder ob sie rechtzeitig realisieren, dass die säkulare Diktatur von einer religiösen Diktatur abgelöst werden könnte.
Diese Entwicklung hat schon vor dem arabischen Frühling eingesetzt, jedenfalls auf gesellschaftlicher Ebene. Das zeigte sich etwa an der wachsenden Zahl verschleierter Frauen, in der Moschee betender Männer. Immer mehr Menschen begannen, traditionelle islamische Werte zu respektieren. Das hatte auch damit zu tun, dass die Leute von westlichen Werten enttäuscht waren. Kapitalismus, Sozialismus, Nationalismus – alle diese Ismen brachten keinen Erfolg. Die Leute hatten genug von der Unterdrückung durch korrupte Regimes, die sich auf solche Ismen beriefen. Was auf gesellschaftlicher Ebene begann, setzt sich jetzt, nach dem Sturz der Diktatoren, auf politischer Ebene fort – diese Hinwendung zum Religiösen. Erst die Zukunft wird zeigen, ob die Leute dort verharren oder ob sie rechtzeitig realisieren, dass die säkulare Diktatur von einer religiösen Diktatur abgelöst werden könnte.
Wie 1979 in Iran?
Wie damals in Iran. Einige muslimische Führer sagen offen, dass sie das Volk der Scharia, dem islamischen Recht, unterwerfen wollen. Oder sogar, dass sie die Staaten in ein Kalifat umwandeln wollen, wie es im Mittelalter bestand. Gott behüte! Ich wünsche diesen Ländern, dass sie weitergehen auf dem Weg zu Demokratie und politischem Liberalismus.
Wie damals in Iran. Einige muslimische Führer sagen offen, dass sie das Volk der Scharia, dem islamischen Recht, unterwerfen wollen. Oder sogar, dass sie die Staaten in ein Kalifat umwandeln wollen, wie es im Mittelalter bestand. Gott behüte! Ich wünsche diesen Ländern, dass sie weitergehen auf dem Weg zu Demokratie und politischem Liberalismus.
Sehen Sie einen wesentlichen Unterschied zwischen der Muslimbruderschaft und den Salafisten in Ägypten?
Nicht wirklich. Natürlich wird versucht, die Muslimbrüder als gemässigt zu verkaufen. Man stellt sie als «good boys» dar im Gegensatz zu den «bad boys» der Radikalen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Muslimbruderschaft so antiwestlich eingestellt ist wie die Salafisten. Auch sie will der Gesellschaft das islamische Recht aufzwingen. Der einzige Unterschied besteht in der Wahl der Mittel, die Salafisten würden vielleicht nötigenfalls zur Waffe greifen, zum Schwert des Propheten, während die Muslimbrüder hinter einer demokratischen Maske den politischen Weg vorziehen. Letztlich sind beide Parteien sehr problematisch, weil sie die liberale Demokratie ablehnen.
Nicht wirklich. Natürlich wird versucht, die Muslimbrüder als gemässigt zu verkaufen. Man stellt sie als «good boys» dar im Gegensatz zu den «bad boys» der Radikalen. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Muslimbruderschaft so antiwestlich eingestellt ist wie die Salafisten. Auch sie will der Gesellschaft das islamische Recht aufzwingen. Der einzige Unterschied besteht in der Wahl der Mittel, die Salafisten würden vielleicht nötigenfalls zur Waffe greifen, zum Schwert des Propheten, während die Muslimbrüder hinter einer demokratischen Maske den politischen Weg vorziehen. Letztlich sind beide Parteien sehr problematisch, weil sie die liberale Demokratie ablehnen.
Gefährdet das Erstarken der islamistischen Kräfte den ägyptisch-israelischen Friedensvertrag von 1979?
Nein, das glaube ich nicht. Klar, wir wissen noch nicht, wer Ägypten regieren wird. Ich hoffe, dass der künftige Präsident und die Regierung sich der Bedeutung des Friedensvertrags mit Israel bewusst sein werden. Aber nach dem, was wir jetzt aus Ägypten hören, zumindest vom derzeit regierenden Militärregime und von Führern verschiedener Parteien, soll der Vertrag ebenso respektiert werden wie Ägyptens andere internationale Verpflichtungen mit dem Rest der Welt. Sollte die Regierung allein von der Muslimbruderschaft und den Salafisten gestellt werden, wären wir allerdings beunruhigt. Von dort hören wir Stimmen, die nach einer Überprüfung einzelner Klauseln des Friedensvertrags rufen – nicht nach einer Annullierung, aber immerhin. Ich hoffe, dass in jenem Fall die Staatengemeinschaft und besonders die USA den Ägyptern die Bedeutung des Vertrags in Erinnerung rufen würden – er ist ein Eckpfeiler für Stabilität in der Region.
Nein, das glaube ich nicht. Klar, wir wissen noch nicht, wer Ägypten regieren wird. Ich hoffe, dass der künftige Präsident und die Regierung sich der Bedeutung des Friedensvertrags mit Israel bewusst sein werden. Aber nach dem, was wir jetzt aus Ägypten hören, zumindest vom derzeit regierenden Militärregime und von Führern verschiedener Parteien, soll der Vertrag ebenso respektiert werden wie Ägyptens andere internationale Verpflichtungen mit dem Rest der Welt. Sollte die Regierung allein von der Muslimbruderschaft und den Salafisten gestellt werden, wären wir allerdings beunruhigt. Von dort hören wir Stimmen, die nach einer Überprüfung einzelner Klauseln des Friedensvertrags rufen – nicht nach einer Annullierung, aber immerhin. Ich hoffe, dass in jenem Fall die Staatengemeinschaft und besonders die USA den Ägyptern die Bedeutung des Vertrags in Erinnerung rufen würden – er ist ein Eckpfeiler für Stabilität in der Region.
Wie wirkt sich der Machtkampf in Syrien auf Israel aus? Mit welchen Folgen muss es als Nachbar rechnen?
Kein Zweifel, wir beobachten die Entwicklung in Syrien genau. Und natürlich verurteilen wir die unakzeptable Brutalität des Regimes gegenüber der eigenen Bevölkerung. Möglicherweise braucht es weitere internationale Schritte gegen das Regime von Bashar al-Assad. Israel kann wenig unternehmen. Wir können nur hoffen, dass ein Regimewechsel zustande kommt wie vergangenes Jahr in Tunesien und Ägypten und das Blutvergiessen dann aufhört. Es darf sich keinesfalls wiederholen, was in Libyen geschehen ist. Ich erinnere Sie daran, in Libyen wurden im Bürgerkrieg, zu dem sich der Machtkampf gegen das Gaddhafi-Regime auswuchs, 30 000 Menschen getötet. Hoffentlich bleibt dies dem syrischen Volk erspart.
Kein Zweifel, wir beobachten die Entwicklung in Syrien genau. Und natürlich verurteilen wir die unakzeptable Brutalität des Regimes gegenüber der eigenen Bevölkerung. Möglicherweise braucht es weitere internationale Schritte gegen das Regime von Bashar al-Assad. Israel kann wenig unternehmen. Wir können nur hoffen, dass ein Regimewechsel zustande kommt wie vergangenes Jahr in Tunesien und Ägypten und das Blutvergiessen dann aufhört. Es darf sich keinesfalls wiederholen, was in Libyen geschehen ist. Ich erinnere Sie daran, in Libyen wurden im Bürgerkrieg, zu dem sich der Machtkampf gegen das Gaddhafi-Regime auswuchs, 30 000 Menschen getötet. Hoffentlich bleibt dies dem syrischen Volk erspart.
Soll die Staatengemeinschaft in Syrien intervenieren, allenfalls militärisch?
Es müssen die notwendigen Schritte unternommen werden, das Blutvergiessen zu stoppen.
Es müssen die notwendigen Schritte unternommen werden, das Blutvergiessen zu stoppen.
Was heisst das konkret?
Die internationale Gemeinschaft muss den Druck auf das Assad-Regime verstärken. Wenn die Arabische Liga ihre Bemühungen verdoppeln will, wenn die USA und europäische Länder militärische Kräfte schicken wollen – sie sollen es tun. Hauptsache, die Bevölkerung, die einen Regimewechsel wünscht, muss nicht mehr leiden.
Die internationale Gemeinschaft muss den Druck auf das Assad-Regime verstärken. Wenn die Arabische Liga ihre Bemühungen verdoppeln will, wenn die USA und europäische Länder militärische Kräfte schicken wollen – sie sollen es tun. Hauptsache, die Bevölkerung, die einen Regimewechsel wünscht, muss nicht mehr leiden.
Glauben Sie, dass die arabische Welt längerfristig demokratisch wird?
Schwierig zu sagen. Natürlich gibt es keinen Grund, warum die arabischen Länder und die arabische Gesellschaft weniger demokratisch sein sollten als westliche oder andere. Das Problem beginnt mit der Religion. Wird das künftige Regime offen genug sein, um die demokratischen Werte zu akzeptieren, dann ist das wunderbar. Aber wenn religiöse Werte die Politik dominieren, wird es schwierig. Als der ägyptische Schriftsteller Nagib Machfus 1977 gefragt wurde, was er von der überraschenden Jerusalem-Reise des damaligen Präsidenten Anwar Sadat und der Möglichkeit von Frieden mit Israel halte, antwortete er, das arabische Volk und besonders die Ägypter seien einer Philosophie des Friedens, der Freiheit und der Offenheit nach aussen verpflichtet. Ich wünsche mir, dass die Araber in dieser Philosophie verhaftet bleiben. Dann werden jene Werte verwirklicht, die am Anfang des arabischen Frühlings standen. Es wird Zeit brauchen, viel Zeit. (Basler Zeitung)
Schwierig zu sagen. Natürlich gibt es keinen Grund, warum die arabischen Länder und die arabische Gesellschaft weniger demokratisch sein sollten als westliche oder andere. Das Problem beginnt mit der Religion. Wird das künftige Regime offen genug sein, um die demokratischen Werte zu akzeptieren, dann ist das wunderbar. Aber wenn religiöse Werte die Politik dominieren, wird es schwierig. Als der ägyptische Schriftsteller Nagib Machfus 1977 gefragt wurde, was er von der überraschenden Jerusalem-Reise des damaligen Präsidenten Anwar Sadat und der Möglichkeit von Frieden mit Israel halte, antwortete er, das arabische Volk und besonders die Ägypter seien einer Philosophie des Friedens, der Freiheit und der Offenheit nach aussen verpflichtet. Ich wünsche mir, dass die Araber in dieser Philosophie verhaftet bleiben. Dann werden jene Werte verwirklicht, die am Anfang des arabischen Frühlings standen. Es wird Zeit brauchen, viel Zeit. (Basler Zeitung)
Shalom Cohens Rückkehr zu den Wurzeln
«Wunderschön» sei der Moment gewesen, als er 1996 in Tunesien eingereist sei, um als Missionschef die Interessen Israels wahrzunehmen. «Ich kehrte in das Land zurück, in dem ich geboren wurde und meine frühe Kindheit verbrachte», erzählt Shalom Cohen (56). Er war fünfjährig, als die seit Generationen in Tunesien verwurzelte Familie nach Israel übersiedelte. Die Schaffung des jüdischen Staates (1948) hatte Hunderttausende Juden, von Marokko bis nach Jemen, in ihrer arabischen Heimat zu unerwünschten Bewohnern gemacht. Man bezeichnet sie als sephardische Juden, weil ihre Vorfahren im 15. und 16. Jahrhundert aus Spanien und Portugal vertrieben worden sind.
«1960 waren wir als Flüchtlinge weggerannt, und jetzt kam ich als Diplomat in meine Heimat zurück», sagt Cohen. Leider habe sein Vater diesen Moment nicht mehr erlebt, aber die Mutter sei «furchtbar stolz» auf ihren Sohn gewesen. Im Jahr 2000 wurde Cohen, der Politologie studiert hat, ins Aussenministerium nach Jerusalem zurückbeordert. Von 2005 bis 2010 diente der des Arabischen Kundige als Botschafter in Ägypten, «eine intensive Zeit», wie er sich erinnert, die 2009 in Kairo ein fehlgeschlagenes Mordkomplott gegen ihn mit einschloss.
Seit vergangenem Dezember vertritt Cohen, der auch Englisch und Französisch spricht, Israels Interessen in Bern, gegenwärtig als Chargé d’affaires (Geschäftsträger). Ende Februar soll ein neuer Botschafter ernannt werden, und der sympathisch und offen wirkende Cohen verhehlt nicht, dass er ganz gern ein paar Jahre in der Schweiz arbeiten würde. (wh)
Botschaft des Staates Israel, Bern 